Путешествие по Италии. Общие вопросы — Русскоязычный форум в Италии

Поездка в Италию

Я была в позапрошлом. Ездили по маленьким городкам, смотрели фрески. Я бы Вам рассказала, но у нас интересы не совпадают.

А вы в какую часть Италии едите.

Или вы за 2 недели собрались ее вдоль и поперек изъездить?

Я была прошлой весной. Шопингом не занималась, ездила на экскурсии. Мои подружки шопились в Риме.

Я была в прошлом году. Сначала — туристическая неделя (Неаполь, Рим, Флоренция, Венеция). Затем — неделя на курорте Лидо ди Езоло. Впечатлений — море. Природа, архитектура, история, гастрономия. Единственный минус — было очень жарко. Но шопингом не занималась. Покупали только сувениры и небольшие подарки.

Я была в прошлом году. Сначала — туристическая неделя (Неаполь, Рим, Флоренция, Венеция). Затем — неделя на курорте Лидо ди Езоло. Впечатлений — море. Природа, архитектура, история, гастрономия. Единственный минус — было очень жарко. Но шопингом не занималась. Покупали только сувениры и небольшие подарки.

Спасибо за ответ! Я еще точно не решила, но хотела бы посетить Рим и Милан для шопинга. А отдохнуть хочется на Сицилии))

Для вас Италия — это городок 50 квадратных км??

Причем здесь городок?? Я в Италии никогда не была и интересуюсь у тех, кто там бывал не раз, в каких городах можно выгодно по магазинам походить, а в каких просто насладиться архитектурой и отдыхом))

А вы в какую часть Италии едите.

Или вы за 2 недели собрались ее вдоль и поперек изъездить?

Вот у знающих и хотела поинтересоваться куда ехать, чтобы удачно провести шоппинг)) Где отдохнуть, уже выбрала. Еду минимум на месяц, так что, думаю, многое успею повидать))

Я была в позапрошлом. Ездили по маленьким городкам, смотрели фрески. Я бы Вам рассказала, но у нас интересы не совпадают.

Ну почему же, я и фрески не прочь посмотреть)) еду на месяц- полтора — все успею))

Я была прошлой весной. Шопингом не занималась, ездила на экскурсии. Мои подружки шопились в Риме.

Вот и в Рим обязательно))

под Миланом — Серавалле Скривия, огромный, за весь день еле обойти, если во все магазины стараться зайти, хорошие цены, особенно в сезоны распродаж, марки как дорогие, так и попроще (из центра Милана туда примерно 40мин-час идет автобус, билет на который даже вроде какие-то скидки дает в магазинах, но я ездила на машине).

В районе Флоренции:

The Mall, Fashion Valley (они в 2-3км друг от друга, примерно 40мин езды на машине от Флоренции, вроде бы туда какой-то транспорт еще идет вроде автобус и можно даехать на поезде до ближайшей станции и там недалеко на такси), на сайте Зе Молла есть инструкции как добираться.

Аутлет-городок Барберино совсем недалеко от Флоренции, примерно как Серавалле, даже пожалуй больше, точно за 1 день все не обойти, другие 2 меньше, но вещи там дороже и лучше, Барберино не то чтобы хуже, просто демократичнее и толпы больше.

Цены там всегда 50% от магазинной цены, + распродажи с 7 января и 7 июля (сегодня как раз начинается), через 2-3 недели после начала распродаж, на то что осталось, цена падает еще до -50-70% от изначальной, т.е. 15-30% от изначальной цены и очень дешево по сравнению с магазинами в Милане и Флоренции. Например майки D&G 8-20 евро.

Под Римом тоже должны быть аутлеты, но там я не была (в смысле в Риме была, но шоппинг на севере предпочитаю) и вообще Флоренцию и Венецию считаю красивее, тише и приятнее Рима в разы.

Для первого раза поехала бы на 2 дня в Милан (там летом особо нечего делать), день достопримечательности, день шоппинг в Серравалле. И дальше можно на машине или на поезде во Флоренцию на несколько дней, примерно 2-3 часа ехать. Ну и конечно это я только крупнейшие аутлеты упомянула, еще там много фабрик (меховые, обувные, Дольче-Габана фабрика по дороге в Зе Молл немного не доезжая, Прада фабрика, разные менее известные, при которых тоже есть магазины) и просто магазинчиков в центре, где все равно на скидках нормальные цены и более новые коллекции.

Форумы о самостоятельное путешествие в италию

ПОСЛЕДНИЕ СООБЩЕНИЯ НА ФОРУМЕ Магия, сверхъестественное и другие умозаключения yursik’. yursik1
Ваши объявления Kentyki
Позитивчик Sveta5437
Яков Есепкин Leda
Удаленная работа на дому через интернет Margaritka1987
КАПРИ — живописный скалистый остров faro
Русские за границей – где работать? yursik1
Фото форумчан Margaritka1987
одежда ручной работы и аксессуары Natalia
Болтать — не дрова рубить! Natalia
А как лечитесь вы? Natalia
Апостиль. Легализация документов. Украина. Киев. Nikolas_Mitcha
Проблема с публикацией Аха

Вы не можете создавать темы
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете отвечать на сообщения

Блог о путешествиях и культуре в Европе

Уважаемые посетители! В период с 25 августа по 11 сентября 2014 года возможны заметные задержки при модерации сообщений и в ответах на вопросы в связи с отбытием Администрации сайта в непродолжительный отпуск.

Уважаемые посетители! Обращаем ваше внимание, что с 2018 года форум работает в режиме «самоподдержания». У администратора (Foxy) в настоящее время нет возможности отвечать на ваши вопросы, но мы приветствуем взаимодействие между пользователями

Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Foxy » 13 май 2013, 20:08

Коллеги! В этом разделе форума предлагается делиться своими отзывами от поездок по Италии: пишите, где вам удалось побывать и что посмотреть, что вам понравилось и что вы можете посоветовать другим туристам. Фотографии и полезные практические наблюдения, как обычно, приветствуются .

Re: Отзыв о самостоятельной поездке в Геную (часть 1)

Сообщение Lena » 13 май 2013, 20:25

Решили мы отправиться на родину Колумба – в Геную. Правда, мнения других путешественников в Инете были противоречивыми: от «одного дня достаточно» до «полный восторг».

Короче, в 13:40 прибыли в Геную поездом из Милана (из окна поезда виды не впечатлили), заселились в отель. Пошли знакомиться с городом, вооружившись картой, выданной в информации на вокзале. А тут дождь зарядил(( . Кинулись в ближайшую китайскую лавку купить зонт. Приобрели за 4 евро, потом поняли , что одного зонта на двоих мало (дождь приличный), кинулись в следующую китайскую лавку, там зонты уже по 2 евро !Город начинал нравиться . Пошли дальше по Виа Бальби до Королевского дворца (Палаццо Реале), зашли во двор заценить вид с террасы на порт и архитектуру дворца. Сделано с размахом, море внизу, красота! На выходе встретили маленькую группу русских туриков с гидом (пожалуй, русских здесь меньше, чем в других городах Италии встретилось). Дальше по Бальби, глазея на мощные, но потрепанные палаццо всех мастей, добрели до церкви Ассунциата (т. е. Благовещения). Это что-то! Красота! Необыкновенные колонны из мрамора кораллово-красного и белого цветов, а потолок аж сияет от кружевного золота (к счастью, матового), огромное пространство и масса, масса колонн. Просто ощущение дворца, а не церкви.

Дальше стали спускаться к порту по узеньким улочкам. По ходу зашли выпить кофе. 0.8 евро за чашку отменного эспрессо! Генуя явно демократичнее других . Пока шли к порту, насмотрелись на местное население, видимо, недавно ставшее местным . В общем, жалка участь белого человека: быть ему в меньшинстве(( . Боковые улочки темные и узкие, дома высокие и многие обшарпанные, стоят очень плотно и обвешаны бельем (ну, как в Неаполе, например). Колоритно, конечно, но углубляться не захотели .

Прошли через ворота Вакка на набережную, там было оживленно несмотря на дождь. Небольшой рынок с обычной ерундой разместился около расписного Палаццо Сан-Джорджио (сейчас там администрация порта). Негры впаривали сумки и зонтики, но лучше с ними не связываться (запрашивают втридорога, а потом, торгуясь, бегут за тобой полквартала . Здесь же красавец Галеон, который, якобы, снимали в «Пиратах Карибского моря».

Завернув за Сан-Джорджио, вышли на улицу Сан-Лоренцо, а там уже виднелся главный собор города. Было, кстати, воскресенье. Видимо, поэтому в соборе проходил концерт; послушали немного хороший орган и довольно средний хор, собор осмотрели поверхностно из-за концерта, решили зайти на другой день. Очень понравился портал собора и выразительные грустные львы.

Далее, метров через 100 вышли к Герцогскому дворцу (палаццо Дукале) или бывшему Дворцу дожей, сейчас здесь Дворец культуры. Зашли вовнутрь. В этот день во дворце проходила конференция «За свободу сексуальной самоидентификации», поэтому встречались трансвеститы и лесбиянки, полиция присутствовала в большом количестве, видимо, тема горячая! Везде свободный вход, осмотрели интерьеры, зашли на заседание одной из секций (большой зал дворца), народу тьма, и какой-то дедок на французском (без перевода!?) что-то нудно вещал. Поснимали, ушли довольные.

На площади перед дворцом расположился еще один рыночек, там купили замечательных вяленых помидоров и пообщались о футболе на международном языке фанов с парнем-продавцом родом из Бари. Дальше пошли к церкви Иисуса, что за собором, она тоже может похвастаться своим интерьером. А потом через площадь Ферарри с огромным фонтаном направились на улицу Гарибальди, которая состоит из одних дворцов (крутой замес ). Тут у нас на камере сел аккумулятор, и мы решили, что на сегодня хватит, пошли в отель.

Re: Отзыв о самостоятельной поездке в Геную (часть 2)

Сообщение Lena » 13 май 2013, 20:27

На следующий день направились к домику Колумба. Сначала по Бальби, затем по улице Св.Луки. Это тот же предпортовый район с узкими улицами. По ходу заходили в несколько церквей. Фасады у них довольно простые, зато внутри очень богатые интерьеры, что говорит о былом величии города. Здесь тоже палаццо на палаццо. Фасады не разглядеть из-за узости улиц. Дошли до площади Ферарри и свернули на улицу Данте. А здесь уже две башни ворот Сопрана и так называемый домик Колумба — полуразрушенный флигель.

Отсюда начиналась другая Генуя с довольно широкими улицами и модными магазинами европейского уровня. Прошли под Монументальным мостом и побродили по симпатичным окрестным улицам. Затем решились подняться на мост. И здесь мы увидели нигде не обозначенное прекрасное палаццо Pastorino 1905-1910 гг постройки.

Затем через площадь Ферарри, мимо театра Санто-Феличе и через пассаж (галерею) Мадзини направились к палаццо Антонио Дориа или Дориа-Спинола, где сейчас расположилась префектура.

Зашли, опять никаких запретов и охранников, ходи-не-хочу. Осмотрели внутренний двор и галерею. Все настенные и потолочные росписи сохранены. Народ сидит за компами, а наверху плафоны расписные!

Далее направились на виа Гарбальди, чтобы снять все палаццо, что и было успешно сделано.

Кстати, более 40 палаццо входит в так называемую «систему» Ролли, т.е. домов-дворцов, которые имеют честь принимать различных випов, типа пап, королей и пр. Впечатлений хватило с избытком!

После обеда направились в верхний город, где расположен замок Д’Альбертиса (был такой капитан в конце 19 века). Подъем, конечно, не для старых хлипаков; как там мамаши с колясками и старички выживают, загадка . Сверху всё видно (есть прекрасная смотровая площадка в скверике недалеко от замка). Замок был закрыт, т.к. был понедельник, а это выходной у музеев. Решили, что вернемся на следующее утро, так как уезжали днем. В этой части города живут обычные (действительно генуэзцы) люди. Но дома очень приличные, правда, магазинов встретили немного. Неужели им приходится таскать все снизу?! Конечно же, туда ходят и городские автобусы. Вниз пошли пешком другим путем, было немного утомительно, а навстречу нам поднимались местные. В конце концов вышли прямо на ул. Бальби, почти к Королевскому дворцу.

Re: Отзыв о самостоятельной поездке в Геную (часть 3)

Сообщение Lena » 13 май 2013, 20:27

Еще у нас был пропущен один знаковый объект – палаццо Принципе (дворец Князя) или палаццо Андреа Дория. Оно находится сразу за вокзалом. Надо сказать, погода уже наладилась, и все выглядело праздничнее. Палаццо Князя стоит на первой линии в стороне от других. Отличный вид на море, сад с фонтаном Нептуна и сам дворец (с виду неброский, но росписи очень качественные) – все гармонично.

Вход в здание с 10:00 платный, а сад и вестибюль открыты, кажется с 9:00 и вход свободный. Было 9:20, осмотрели что могли и отправились к замку Д’Альбертиса.

Перед замком на нескольких ярусах хороший парк (вход свободный), где гуляют бабушки-дедушки с внуками и туда же местные бомжики захаживают. Атмосфера расслабляющая . Внизу, понятное дело, сверкает море и Генуя, как на ладони. В общем, уходить не хотелось. Посетили сам замок. Капитан устроился со вкусом, отличные интерьеры в стиле мудехар, мебель и пр. Спальня в виде стилизованной каюты. Несколько небезинтересных экспозиций из коллекции хозяина. Откуда у парня такой капитал не выяснили, вроде, не пират был .

С легкой грустью направились к вокзалу. Генуя – многогранна, демократична и красива (главное, не сворачивать…) и, как говорят, безопасна .

Re: Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Foxy » 14 май 2013, 10:47

Замечательный отчет о Генуе, Lena! Большое спасибо за труды.

Вот надо же, какой интересный и живописный город, а я почему-то туда не хотела ехать. Надо будет включить в планы на будущее .

Re: Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Галя » 15 май 2013, 00:25

Re: Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Adelya90 » 09 июл 2014, 22:33

6.06.14 мы с мамой отправились в тур по Италии. Сами мы из Казани, тур был из Москвы, пришлось почти сутки проторчать там до вылета. Не летайте через Москву! Тур на 11 дней: 8 дней экскурсии, 3 дня на море. Напишу прежде всего краткий финансовый отчет (цены указаны на двоих)
Путевка 66090р
Поезд до Москвы 4272р
В Москве:
Чай в поезде 50р
Метро 160р
Камера хранения, где мы оставили чемоданы, чтобы погулять по Москве 170р
Обед 500р
Метро 160р
Ужин 400р
Аэроэкспресс 800р
Италия (город прилета — Неаполь) 1 день:
Аренда наушников на 7 дней 30 евро
Обед 30 евро
Экскурсия в Помпеи 22 евро
Ужин 13,5 евро
Неаполь 2 день:
Обед 30 евро
Магазин продукты 8 евро
Мороженое 5 евро
Вода 4 евро (было очень жарко, часто покупали воду)
Лимончелла 2 бутылки 20 евро
Такси 18 евро (перепутали чемодан в автобусе, пришлось ехать на такси за своим чемоданом в другой отель)
Рим, Ватикан 3 день:
Экскурсия в Ватикан и Колизей 118 евро
Два серебрянных кулона освещенных Папой Римским в Ватикане 64 евро
Обед 42 евро
Магазин продукты 6 евро
Кожаный браслет 3 евро
Рим 4 день:
Метро 6 евро
Такса в отеле за 3 дня 18 евро
Супермаркет Conad 24 евро
Панини (бутерброд) 3,5 евро
Флоренция 5 день:
Вода 4,5 евро
Мороженое 4,5 евро
Накидка в Дуомо (в храм нельзя заходить в одежде в открытыми плечами и коленями) 1,5 евро
Кожаный браслет 3 евро
Такса в отеле 3* Монтекатини за две ночи 4 евро
Одежда в магазине Zara 80 евро
Обед 8 евро
Флоренция 6 день:
Макдональдс 7 евро
Вход в сады Боболи 20 евро
Обед 33 евро
Одежда в магазине OVS 33 евро
Продукты 7 евро
Магазин «Все по 99 центов» 3 евро
Серьги в магазине Accesorize 9 евро
Венеция 7 день:
Вода 3 евро
Чипсы 2,6 евро
Катер по каналу Джудекка 60 евро
Обед 60 евро
Сувениры 2 евро
Ужин 17 евро
Сан-Марино, Римини 8 день:
Вода 1,2 евро
Браслет 10 евро
Обед 18 евро
Вода 1,5 евро
Пицца 6 евро
Такса в отеле 4* Ariminum за 4 ночи 20 евро
Римини 9 день:
Супермаркет Conad 40 евро
Чемодан маленький 10 евро
Обед 35 евро
Продукты 4 евро
Римини 10 день:
Кафе 15 евро
Супермаркет Conad 25 евро
Одежда 25 евро
Обед 30 евро
Римини 11 день:
Супермаркет Conad 66 евро
Обед 40 евро
Лежаки на пляже 15 евро
Аэропорт 12 день:
Алкоголь в Duty Free 17 евро
Москва
Аэроэкспресс 800 р
Камера хранения 340 р
Обед 590 р
Итого вместе с путевкой было потрачено около 130 000р. на двоих

В целом тур был неплохой, но самостоятельно ездить лучше и дешевле (самостоятельно ездила в том году). Мы практически не брали дополнительные экскурсии и гуляли сами без группы. Дополнительные экскурсии очень дорогие и совсем того не стоят. Что касается «покушать» — в среднем на обед на двоих уходит 30 евро. Не ходите в ресторан «Везувий» в Помпеях. Неприятное заведение нацеленное на стадо туристов, где вас невкусно накормят за 15 евро на человека. В Неаполе очень понравился ресторан «Elpoble». Во Флоренции можно покушать в ресторане «La Spada», который находится на Via Spada, там вы можете отведать флорентийский стейк и очень вкусный тирамису. В Венеции гид предложил нам обед за 30 евро на человека в заведении Trattoria Alla Scala. Все очень вкусно, попробовали настоящий итальянский тирамису, этот обед действительно стоит 30 евро, ни сколько не пожалели, тем более что в Венеции все равно везде дорого. В Италии есть сеть супермаркетов Conad. Мы обычно на ужин покупали что-нибудь в супермаркете. В последние дни набрали там сыр пармезан, колбасы, алкоголь, бальзамические уксусы, конфеты, печенья, оливковые масла. Недорогую одежду можно посмотреть в магазине OVS. А теперь, что касается культуры. В прошлом году ездили самостоятельно и просто ходили везде все смотрели. После такого хотелось все таки подробнее узнать об увиденном, поэтому решила еще съездить в тур с гидом. Обзорные экскурсии были в Неаполе, Помпеях, Флоренции, Венеции, Риме и Ватикане. За пару часов обзорки многого я не узнала. Понравилась только экскурсия в Помпеи и в Колизей. Сравнивая самостоятельное путешествие и тур поездку, могу смело сказать — чтобы не испортить впечатление об этой удивительной стране не берите дешевые туры, езжайте самостоятельно!

Re: Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Foxy » 10 июл 2014, 09:41

Re: Отчеты о поездках в Италию (заметки путешественников)

Сообщение Hydro » 21 янв 2015, 13:28

Видимо, пришла моя очередь писать отчет о поездке в Рим))).
К сожалению, до настоящего момента в Риме не был, хотя очень хотел.

Решили совершить небольшой трип в Рим, пока находились на зимних каникулах в Испании.
Нашел, что из Малаги в Рим летает Райнэйр и это явилось определяющим фактором для принятия положительного решения о поездки в Рим на несколько дней (вышло три дня).

Билеты на троих туда-обратно с бронированием мест и багажом вышли в 300 евро (хотя, если бы не парили мозг, могло обойтись еще дешевле), да еще курс евро был адекватным, потом уже из-за курса пришлось менять гостиницу на апарты подешевле))).

Программа, наверно, как у всех стандартная: Треви, Навонна, Пантеон, Колизей, Испанская лестница, Ватикан.

С Треви не повезло, фонтан, оказывается с лета на реконструкции, видимо, придется еще раз ехать))).

Фонтан Четырех рек на площади Навонна:

Ватикан по сокращенному варианту вышел целый день.

Билеты брали онлайн, хотя, как потом оказалось, народу в кассах не было (все-таки низкий сезон), могли сэкономить 8 евро, что по нынешним временам неплохие деньги(((.

Соответственно народу в Музее Ватикана не очень много было (мне сравнивать не с чем, но жена была летом и сказала, что народу не про что))) и сбылась ее мечта побывать в Ватикане практически в одиночестве).

Сикстинскую капеллу в этот день закрывали на 1.5 часа, о чем пришло уведомление на почту, т.к. билеты покупали онлайн, но пока посмотрели Пинакотеку, попили кофе, как раз капелла открылась.

Небольшой совет, как выяснилось, проход из капеллы в собор Св.Петра есть только для организованных групп, так что пытайтесь упасть кому-то «на хвост» или придется идти через улицу шлепать (минут 10).

Обедали в ресторане в Ватикане, там самообслужка, продается все комплексом по меню, ценник примерно следующий:
1. Мясо с гарниром+хлеб+десерт+бутылка 0.5 воды – 12 евро.
2. Паста (ризото) (были простые макароны с песто или каракатицами)+хлеб+десерт (брауни, печенье, йогурт)+бутылка воды 0,5 – 8.5 евро, если так называемая «двойная паста» (кладут в туже тарелку по размерам два вида пасты)+все остальное – 9.5. евро.

Половина стены Колизея также закрыта на реконструкцию, вовнутрь не пошел, т.к. вход стоил 12 евро (комбинированный билет на два дня с учетом посещения развалин Римского форума).

Расположение, площадь Барберини в трех минутах ходьбы, с Термини не напряжно дошли пешком минут за 15, единственно в по улице Четырех фонтанов нужно идти в горочку, но т.к. мы были «налегке», нас это не напрягло. Апарты — это квартира в частном доме, отличным ориентиром, чтобы их найти, служит отель «Барберини», который как раз на углу ул. Рассела, по этой же стороне вторая дверь это нужный Вам подъезд (в принципе Людмила (совладелица апартов) Вам позвонит перед приездом и все объяснит на хорошем русском и если нужно встретит).

Есть российский каналы (Россия 24) в телике (стоит спутник от SKY), живой WiFi.
Ближайший магазин InCOOP внизу на улице (не самый дешевый магазин, выбор продуктов ограниченный, но все основное для паста болоньезе найти можно, работает до 22 вечера, кроме воскресенья тогда до 21 часа), но других в центре Рима, думаю нет. Отопление автономное, регулируешь сам (температуру, включение/выключение), по умолчанию стоит 23 градуса тепла, включали вечером на ночь, т.к. просили экономнее расходовать газ (мы были не против), горячая вода соответственно своя. Окна выходят в соседнюю улицу (пешеходную). Что хорошо в частных апартах, что оставляют какие-то продукты от предыдущих постояльцев (соль, сахар, масло, паста).

Чек-аут ключ от апартов на стол, дверь захлопнул)))
Почему-то владельцы апартов считают, что посуды для готовки у них достаточно, наверно, если не готовить, то, точно достаточно))), ну и как обычно, подгоревшие сковородки, отсутствие к ним крышек.

Видимо, кто-то из соседей держит каких-то птиц, к утру они начинают кричать, просыпаешься как в джунглях)))).
В гостиной стоит диван, теоретически его можно разложить и спать, но я бы не советовал, его уже давно пора менять, т.к. он весь кривой в разложенном состоянии.

В целом все понравилось (только погода попрохладнее, чем на юге Испании), соотечественников в Риме полно, но судя по разговорам, курс евро напрягал многих.

Продукты брали в InCOOP (бывший DeSPAR), ценник (особенно по сравнению с испанским), несколько выше(((, что не могло радовать, сейчас понимаешь, что прошуто как-то за 40 евро за кг в среднем это не очень. Не понравился хлеб, к вечеру каких-то продуктов можно не найти. Оторвался на моцарелле, наконец-то увидел и попробовал, какая она должны быть))), точно не в пластиковых пакетах и коробках))))

Про цены в общепите Рима также не хочется комментировать, за такие деньги не удалось поесть нормальной пасты ни разу…………

Успели поучаствовать в римских распродажах, но без фанатизма, т.к. детский джинсы от Армани джуниор за 70 евро уже не кажутся такими привлекательными, как и ботиночки GEOX за 50 евро(((

Источник https://www.woman.ru/rest/travel/thread/4314908/

Источник https://napoli1.com/forum/47

Источник https://www.mishanita.ru/forum/viewtopic.php?t=12749